113. Komu Papieża, komu?
Kościół od dawna jest organizacją na którą, pomimo tego, że formalnie jestem wciąż jestem jego członkiem, patrzę z dystansu, komentując sobie w głowie z odrobinką ironii i sarkazmu kolejne wypowiedzi i pomysły Josepha Ratzingera, tudzież jego bliższych i dalszych współpracowników. Zatęchłość myślenia tej organizacji (podobnie jak KAŻDEJ organizacji religijnej) przeraża mój, wyzwolony już od dogmatów i nieuzasadnionych żadnymi pragmatycznymi przesłankami zakazów i nakazów, umysł. Zazwyczaj się tym zbytnio nie przejmuję - jak to ktoś kiedyś ujął “nie mój cyrk, nie moje małpy”.
Nie będę teraz znęcał się nad całokształtem ideologii Kościoła, nad interpretacją Ewangelii, niejasnymi standardami moralnymi, kultem świętych, stosunkiem do antykoncepcji czy też dogmatami w stylu wniebowzięcia NMP. Do tego bowiem cały czas się przygotowuję pisząc posta o moim światopoglądzie (nie, nie zapomniałem o nim - po prostu piszę go powoli od kilku miesięcy, przemyślilwując każde sformuławanie, dopieszczając poszczególne myśli i dodając kolejne przykłady czy argumenty). Póki co jednak rzucę odrobinką humoru, dodajmy od razu - czarnego humoru ze strony fanatycznych zwolenników Karola Wojtyły, znanego światu jako Jan Paweł II.
Podczas oczekiwania na beatyfikację naszego rodaka do Watykanu spływają już setki próśb o… relikwie papieża. Relikwiami mogą być różne rzeczy - spore zainteresowanie wzbudzałyby sutanna papieża bądź jego narty (swoją drogą, ciekawe czy znaleźli by się też chętni na modlenie się do nocniczka papieża, jego starych gaci i sztucznej szczęki), ale największe wzięcie byłoby na jego… kości. Nie wyobrażam sobie tego, aby wyjmować z grobu ciało, porozcinać je na kawałki i po prostu sprzedawać, bo śmierdzi mi to profanacją i bezczeszczeniem zwłok, podobnie zresztą jak chyba każdemu zdrowo myślącemu człowiekowi, ale jak wszyscy wiemy kościoły wszelakie nie do końca są organizacjami posługującymi się w pierwszej kolejności tzw. zdrowym rozsądkiem.
Oficjalnie Watykan niechętnie odnosi się do tego pomysłu i prawdopobnie - całe szczęście - do niego nie dojdzie, ale sam już pomysł podzielenia ciała Papieża i sprzedaży jego kawałków, który wychodzi wszak od kapłanów i biskupów z całego świata, jest dla mnie chory, poroniony i świadczący o nie najlepszej kondycji Kościoła i jego wyżej czy niżej położonych w hierarchii prezbiterów, o szeregowych członkach nie wspominając. Napawający najwyższą grozą i skłaniający po raz kolejny do refleksji: o co tak naprawdę w tym całym Kościele chodzi? Jaki jest prawdziwy cel istnienia tej organizacji, jakie z założenia rzeczy ma zrobić dla dobra ludzkości i dobra doczesnego całego świata? Ja osobiście osiągnąłem kolejny stopień wtajemniczenia: nie mam pojęcia w jakim kierunku zmierza Kościół i jakie są jego prawdziwe cele. Ale też mnie to w ogóle nie obchodzi.
Polecam w takim razie książkę sf Mieszko Zagańczyka Allah 2.0.
Jednym z wątków tam jest właśnie poszukiwanie relikwii - ręki JP2.
A książka swoja drogą świetna. Może nawet genialna, choć dziwne ze tak mało znana…
Taka uwaga dotycząca wpisu, a właściwie ostatniego zdania: skoro Cię coś nie obchodzi, to po co o tym piszesz? To tak na marginesie.
Natomiast odnośnie całości wpisu powiem tylko tyle, że dość miałki i łatwy obszar krytyki wybrałeś. Odnosisz się do tego, co marginalne i zewnętrzne w swej istocie w chrześcijaństwie.
Może warto sięgnąć do tego, co istotne i wtedy dopiero zmierzyć się z tą materią inaczej przypomina to publikację NIE czy Faktów i Mitów. Krytykowanie Kościoła za to, że nie głosi poglądów zgodnych z naszymi to za mało. W ten sam sposób możesz krytykować buddyzm i hinduizm, czy jakiekowliek inne poglądy.
Ciekaw jestem treści zapowiadanego wpisu o Twoim światopogladzie.
Wiesz HaeS, że ja takim radykałem jak ty nie jestem, ale też uważam za głupotę pomysł, by serce papieża przywieźć do Krakowa.
Pomijając już cały szereg trudności natury technicznej i etycznej (odkopywanie i rozcinanie ciała leżącego od 3 lat w ziemi), pozostaje sensowność takiego przedsięwzięcia. Bo czy o papieżu nie powinny przypominać nam jego słowa i czyny, a nie kawałki zasuszonych wnętrzności?
Pzdr.
No dobra ale kto wyszedł z tą inicjatywą ćwiartowania? Bo ze szczątków informacji wychodzi na to że to nie Kościół jako instytucja wpadł na ten pomysł. “Nie najlepsza kondycja” jest bo jak ludzie mają wierzyć w coś czego nie ma?
Nie powinna sie robić z tego burza gdyż to że parę pustaków wpadło na myśl że można zarobić na czyjeś śmierci… albo dobra przemilczę bo wywołam jeszcze jakąś wojnę, flame albo Jihad.
No, no - widze ze mi sie ostro dostalo za ten post.
Ale po kolei:
Maciek - Zapoznałem się z opisem ksiązki, brzmi bardziej niż zachecajaco, dopisuje do listy “to read” i to raczej na wysokiej pozycji
Lunetarius - Nie obchodza mnie scisle wewnetrzne sprawy kosciola; B16 wydal ponoc jakis czas temu dekret nt skladu swietej hostii, co jakis czas dokladaja nowe tabuny swietych do ktorych ludzie maja sie modlic albo wymyslaja nowe, coraz bardziej abstrakcyjne dogmaty. Mowiac brzydko, wisi mi to i wedle mnie moga nawet uznac papieza za Boga i obchodzic co roku pamiatke jego zaslubin z Krolowa Maryja na rowni z Wielkanoca i Bozym Narodzeniem. Ja interweniuje na blogu dopiero wtedy, kiedy:
a) Jakies dzialanie kosciola sprawia, ze ludzie niewierzacy zmuszani sa do dzialan niezgodnych z wlasnym swiatopogladem (np. placenia za budowe swiatyni opatrznosci, czy oplacania katolickiej indoktrynacji w szkole) badz tez nie maja mozliwosci realizowania pewnych rzeczy, bo kosciol tak nie kaze pomimo tego, ze sami do kosciola nie naleza
b) Kosciol przekracza pewne granice smiesznosci, dobrego smaku, etyki czy zdrowego rozsadku, co mniej lub bardziej odbija sie na wszystkich - jak np. monstrualna i zupelnie niepotrzebna swiatynia w Licheniu czy wlasnie to nieludzkie cwiartowanie ciala w celu… no wlasnie - w jakim celu?
Rchee - wlasnie o watpliwosci natury etycznej mi chodzi kiedy mowie o wyciaganiu ciala z Ziemi i jego rozcinaniu.
SpecShadow - Z informacja nie wyszedl Kosciol jako instytucja, ale jego kaplani. A jezeli komus w glowie sie roja takie pomysly i nie boi sie ich oficjalnie glosic jako bylo nie bylo funkcjonariusz KK, to chyba juz o czyms swiadczy.
No i witam SpecShadowa w blogosferze, mam nadzieje ze pobedzie troszke w naszym wesolym gronie i poki co jeszcze sprawa swieza, dopisuje cie (razem z Lunetariusem) do blogrolla.
@Haes
OK. Nie zmuszam Cię to rozpoznawania wewnętrznego życia KK. Ale jedynie do uczciwego podejścia do oceny sytuacji. Sam jestem poza, ale Twoja krytyka nie może być na zasadzie, że gdzieś tam dzwonią tylko nie wiadomo, w którym kościele. Wszak sam napisałeś o sobie, że jesteś rzymskim katolikiem. Skoro składasz taką deklarację to wykaż się minimum rzetelności i nie opowiadaj bzdur jako katolik, że papieża można uznać za Boga i mówić o jego zaślubinach z Marią. Nic gorszego niż krytykować i zwalczać własne zmyślenia, a z tym mamy do czynienia w Twoim wpisie:-)))
Moich słów nie odbieraj osobiście. To dyskusja o wpisie i jego zawartości.
Ad a) Podatek na Świątynię Opatrzności. Zgadzam się, że państwo nie powinno w tym partycypować. Jest to naruszenie rozdziału państwa i religii.
Ad b) Licheń - mieszkam 10 km od tego miejsca. Szkaradzieństwo, ale niestety ofiarodawcy swoje o pieniądze dobrowolnie na to przeznaczyli i to jest ich pomnik. A że mnie się to nie podoba. Cóż są różne formy praktykowania własnej pobożności. Niektórzy wolą wyrażać to materialnie niż dobrymi uczynkami. Według mnie to pomnik pychy podobny do opisanej w Biblii wieży Babel. Ale uznaj prawo ludzi, że to realizacja ich potrzeb choć to nie Twoje i moje potrzeby motywowały tę budowę.
Co do relikwii to rzecz gustu, ale jest to walor raczej pogański niż chrześcijański.
Alez ja nigdzie nie zlozylem deklaracji, ze jestem rzymskim katolikiem. Napisalem jedynie, ze naleze formalnie do Kosciola Katolickiego, co w praktyce oznacza tyle, ze naleze do 95% Polakow ochrzczonych w tym kosciele. Nie ma to jednak zadnego przelozenia na moja wiare, stosunek do tej religii czy moje wlasne poczucie przynaleznosci KRK.
Papieza-Boga z Maria podalem jako absurd, ktory bylbym w stanie zaakceptowac jako kolejne dziwactwo katolików - taka po prostu hiperbola, przejaskrawienie czy jak to nazwać. Nie jest to żadne zmyslenie wymylone tylko po to, aby zaraz je krytykowac.
Upierdliwy jestem, ale w oparciu o co twierdzisz, że jesteś jak 95% ochrzczonych. To twierdzenie o charakterze indukcyjnym (w oparciu o własny przykład orzekasz o całości), a więc z dużym prawdopodobieństwem mogę stwierdzić, że jesteś w błędzie. Nie można wszystkim przypisywać braku wiedzy i wiary o charakterze pogłębionym, gdyż bylibyśmy na dobrej drodze ku dawno przebrzmiałym tezom, że religia jest efektem niewiedzy i zabobonu. Kiedyś twierdzono, że myszy powstają z brudu.
Ad ćwiartowanie papieża. Okazało się, że ta sensacja opisana przez wyborczą jest zmyśleniem i nie ma nic wspólnego z faktami. Polecam tekst red. Gursztyna na drugiej stronie dzisiejszego Dziennika.
Faktycznie - upierdliwy jestes. A ja znowu odwolam sie do mojej wypowiedzi, stosujac wykladnie literalna:
>> Napisalem jedynie, ze naleze formalnie do Kosciola
>> Katolickiego, co w praktyce oznacza tyle, ze naleze do
>> 95% Polakow ochrzczonych w tym kosciele
Gdzie tu jest napisane że w oparciu o własny przykład orzekam o całość? Wszystko jest kwestią interpretacji…
Jesli chodzi o cwiartowanie - ufff… ulzylo mi. Falszywy alarm.
Dobrze:-)))
Na dziś wystarczy. Gdybyśmy mieli tylko chwalić się nawzajem nudnie by było. Spór - jeśli jest prowadzony nawet dla zasady - pobudza szare komórki.
Miłego wieczoru
@lunetarius: Chcesz powiedzieć że to GW pierwsza napisała ten artykuł odnośnie poćwiartowania ciała JPII? Tak z zupełnie innej beczki: GW pisała wczoraj o tym jakoby był przeciek maturalny z angielskiego. Szkopuł w tym że konfrontując treść artykułu z dołączonym obrazkiem człowiek uświadamia sobie że to kompletna bujda - chłopak się pytał tylko jak kończyć list formalny. Tego samego dnia ale rano Gazeta pisała “maturzyści byli zaskoczeni koniecznością pisania listu formalnego”.
W komentarzach podsumowano ironicznie tak “Tegoroczni Maturzyści są zaskoczeni że wymaga się od nich czegoś więcej niż tylko podpisania się”.
Akurat na stronie wyborczej jest ciekawy artykuł, a właściwie wywiad, związany z pogłoskami o przeniesieniu serca Jana Pawła II do Polski. Tutaj: http://wyborcza.pl/1,76842,5182574.html .
Z rozmowy z ks. dr. hab. Grzegorzem Rysiem wynika, przynajmniej dla mnie, że z jednej strony kult relikwii to pozostałość z dawnych czasów (nawet z czasów przedchrześcijańskich), kiedy wierni byli w większości prostymi ludźmi, analfabetami, i przemawiano do nich za pomocą obrazów i prostych znaków, typu relikwie właśnie, bo inaczej by nie zrozumieli.
W związku z tym dziwi mnie fakt, że sposób komunikacji pewnych treści nie zmienia się, mimo upływu wieków. Kościół katolicki nadal traktuje ludzi jak dzieci, nie zachęca do intelektualnych wysiłków, do pogłębiania wiedzy teologicznej.
Oburza mnie to, mimo że żadnej religii nie wyznaję.
@Elenoir
Dziwi mnie Twoje oburzenie na KK. Bo czyż religia ma mieć formę i zasady, które są bliskie osobom areligijnym?
Byłoby to, co najmniej dziwne, by ludzi ei ośrodki zewnętrzne narzucały treści religijne denominacjom religijnym.
Poza tym nie ma możliwości kawałkowania ciała papieży, gdyż jest to uregulowane wewnętrznymi przepisami kościelnym już od XIII wieku.
Na marginesie. Nie oburzamy się na serce Mickiewicza, czy Piłsudskiego. Po prostu każda okazja by dowalić KK jest wykorzystywana. A że często rzekomo w obronie ogłupionych wiernych wykorzystuje się manipulację i fałsz to już inna bajka.
Jeżeli chodzi o mnie osobiście, to serce Mickiewicza, Piłduskiego czy Chopina to też jakieś dziwactwo, ale na granicy akceptacji. Zresztą, gdyby ktoś chciał przenieść serce JP2 na Wawel, do Wadowic czy w jeszce inne miejsce, przemilczałbym to chociaż nie do końca podoba mi się tego typu dzielenie zwłok.
Jednak serce, którego przeniesienie w pewne miejsce to syboliczne upamiętnienie związku zmarłego z tym miejscem, to sytuacja zasadniczo innego kalibru aniżeli ćwiartowanie czyjegoś ciała żeby tylko wydobyć z niego kości i… no właśnie, co? Modlić się do nich? Sprzedawać gdzieś za astronomiczne kwoty? Szczerze mówiąc, nawet nie wiem po co komu te relikwie, niemniej jednak z czystego szacunku do zmarłego (i jego ciała) ja sam brzydzę się tego typu praktykami niezależnie od ich celu.
Zresztą, jak już słusznie zauważyłeś, sprawa jest już jakby przedawniona i nieaktualna - niemniej jednak po raz kolejny z kościoła (może nie Kościoła jako całości, ale pewnej jego części) znów wydobył się smród średniowiecznej stęchlizny, zabobonów i jeszcze gorszych rzeczy. Przykro mi to mówić, ale Kościół cały reformując się i unowocześniając (czego mu wcale nie odmawiam), cały czas niesie ze sobą bagaż średniowiecznych zabobonów i złotych cielców. Rzekłby ktoś - to ich wewnętrzna sprawa. Może i tak. Ale fajnie czasem jak spojrzy na to ktoś z zewnątrz świeżym, nieotumanionym okiem i powie jak to się widzi z zewnątrz. Można się zdziwić jak bardzo te dwa spojrzenia się różnią.
Co do cielców zgoda. Widać ich mnóstwo od Lichenia poczynając a na Częstochowie kończąc (mówi o praktyce religijnej a nie samej teologii). Co do zabobonów to szczerze nie wiem o czym piszesz, bo bardziej mi to na epitet pasuje niż chłodną zewnętrzna ocenę sytuacji.
Słownik Języka Polskiego podaje następująca definicję zabobonu: «ogół wierzeń i praktyk opartych na przekonaniu o istnieniu mocy nadprzyrodzonych, które mogą sprowadzić na kogoś nieszczęście lub ustrzec go przed nim».
Chrześcijaństwo w żadnej postaci nie jest religią, która sprowadza nieszczęścia na innych, ani też przed nimi chroni. Nie jest antidotum na takie powstrzymywanie zła, jak opisane w zabobonie. Według mnie zabobon jest bliższy religiom pogańskim.
No, jeżeli bawimy się w takie rzeczy: akurat mój Słownik Języka Polskiego (trzytomowy, PWN Warszawa 1992 pod red. M.Szymczaka)podaje następującą definicję zabobonu:
” wiara w tajemnicze, nadprzyrodzone związki między zjawiskami, w magiczną moc słów, przesąd; wykonywanie praktyk magicznych wypływających z tej wiary opartych na przekonaniu o ich skuteczności ”
Jak dla mnie - jak ulał pasuje do każdej jednej religii, ich rytuałów i obrzędów.
z tego co mi wiadomo słowo “zabobon” to nie to samo, co “religia”. Z podobnym podejściem zetknąłem się jedynie w połowie lat 70-tych, gdy w liceum mieliśmy przymusowe zajęcia z racjonalizmu i marksizmu. Prowadzili je oświeceni lektorzy z Komitetu Wojewódzkiego PZPR.
Polecam tę informację o Michale Hellerze http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,5014788.html
oraz lekturę jego książek.
Jak dla mnie - to samo. Różnica jest taka, że w odróżieniu od prymitywnych i prostych w gruncie rzeczy zabobonów, które po prostu są i tyle, religia ubrana jest w wielowiekową (a czesem nawet kilkutysięcyletnią) tradycję, okraszona jest historiami swoich wielkich myślicieli, posiada skomplikowany system rytuałów i obrzędów, a osoba orientująca się w temacie może zawsze przytoczyć tysiące drobnych szczegółów i ciekawostek dotyczących danej religii - niemniej jednak jeśli odrzeć ją z całej tej otoczki, w jej sercu tkwi najprawdziwsze w świecie kłębowisko zabobonów.
Jak rozumiem, jesteś wierzący. Być może stąd bierze się różnica zdań między nami. Ciesze sie, ze trafiłem na inteligentnego i kulturalnego adwersarza, dla którego ważniejsza od checi zabica cwieka rozmowcy i zgaszenia go jest wola dialogu i zrozumienia. Jeżeli chodzi o mnie - rozumiem, że wierzysz w swoje racje równie mocno jak ja wierzę w swoje. Co więcej, dopuszczam taką opcję że być może mam rację, być może rację masz ty, a może oboje się mylimy. Ale cos mi jednak mowi, ze Kosciol swiadomie zeruje na instynktach co poniektorych ludzi, czestujach ich wlasnie takimi zabobonami.
lunetarius, dziwi mnie twoje zdziwienie. Może mnie nie zrozumiałeś. Niezmiennie oburza mnie traktowanie ludzi z góry jak idiotów przez niektóre organizacje, instytucje itd.; nie chodzi tylko o kościół.
Każdy przypadek wyjmowania ludzkiego serca i przenoszenia go uważam za nonsens i za rzecz w wyjątkowo złym guście.
Chyba że posłuży ono do ratowania czyjegoś życia w ramach transplantacji (tak dodam do wypowiedzi Elenoir).
Ogólnie temat dla mnie trudny. Nie lubię rozmawiać o religii, bo uważam że to prywatna sprawa każdego z nas. Jestem umiarkowanym katolikiem, który ceni wyżej czyny od wiary i szanuje ludzi za to co robią, a nie kim są. Jakkolwiek wielce szanuje ludzi głęboko wierzących, oczywiści jeśli ich wiara nie kwalifikuje się do miana chorej obsesji lub nie wynika z daleko posuniętego cynizmu.
Pozdrawiam.
Niezmiernie ciekawa dyskusja..i wielowątkową.
Pozwolę sobie “zawyć” jedynie nad komentarzem 15,Lunetariusa
który ujawnia,że mieszanie pojęcia teologii,religii,praktyki
może doprowadzić do nieporozumień.Nie podejrzewam manipulacji/jeszcze/.W moim rozumieniu,każda religia opiera
się na wierze w… i podana przez R-Chee definicja zabobonu
doskonale oddaje sens wiary,że ktoś,lub kawałek “kogoś”może
uchronić od złego,co jest praktykowane ! w KK na każdej
mszy/modlitwa pańska i inne maryjne/.Natomiast wybrany tekst
o zabobonie w sensie sprawczym/ złego i dobrego/,a już szczególnie złego,nie ma nic wspólnego i pogańskie jest.
/Tekst Lnetariusa/
Wtłaczanie pogaństwa do KK jest praktykowane,n.p. propagowanie wiary w to,że chlapnięty wodą święconą samochód,dom,jajco wielkanocne uczyni to miejsce,czy rzecz bezpiecznym i błogosławionym,-”szamanieniem na dobre” jest.
Rozdział państwa i % “silniejszej” religii powinien nastapić,chociażby dlatego,że ateiści mogą sobie nie życzyć,aby z pieniędzy podatników płacono wynagrodzenie
katechetom w szkołach/i to niezłą kasę/.Jak się miesza komuś w zupie,to trzeba się liczyć z konsekwencjami.
Miło się czytało,wpis i dyskusję.
/Tylko bez uników proszę…kto ma uszy ten dosłyszy/
R-Chee, oczywiście - transplantacja to co innego.